Дорогие Россияне,прошу вашей помощи.
Я работаю в одном строительном предприятии,которое как бы проектирует и строит.
с теплыми полами я столкнулась только здесь,ранее в России не проектировала.
Начитавшись и вспомнив то чему меня учили в России ,я приступила к проектированию.

однако ни теплопотери,ни расчет шага НИЧЕГО не понадобилось!!!! ВООБЩЕ НИЧЕГО!!!
Абсолютно все проекты ь французские спецы делают просто...ШАГ везде 100 мм и все!!! ну длину не более 120 м уважают...
Ни программ,ни чертежей НИЧЕГО!!
Я все равно вручную,сделала подсчет теплопотерь,потом как положено сделала расчет ,где в каждом помещении получился разный шаг...ВСЕ ЗАБРАКОВАЛИ!!!

Теперь даже не думая,рисую им по100 мм и все!!!
ПРОШУ ТЕПЕРЬ помочь мне обосновать технически...ПОЧЕМУ вообще необходимы расчеты и почему допустим не всегда надо делать шаг 100 мм.

И насколько правомерны утверждения моего коллеги,что при использовании теплового насоса,шаг 100 просто обязателен?

Очень надеюсь получить компетентный ответ...

А как же Вы делали расчеты, если не можете обосновать это сами. Ведь расчет - это и есть обоснование. Если француз этого не понимает, то метать бисер перед свиньями не имеет смысла. Правда если расчет не корректный, тогда да.

С этого то и надо было начинать...а то французы...

Узнайте что за тепловой насос, какое тепло используется, какая максимальная температура в контуре, а то мож потребуется шаг не 100 мм, а 50.... кто знает.

lucieVidal Вы забыли пояснить: как решена регулировка температуры в помещении? на какую температуру теплоносителя проектировали контуры? Контуры змейкой или лабиринтом? Какое покрытие пола?

zeman - надо бы узнать всю информацию, а Вы сразу свиньи...

Товарищи,Россияне!! давайте без наездов и критики!!
давайте вместе разберемся,я ведь прошу помочь.
Во первых отдайте мне должное,что без знания языка СОВСЕМ,выучив его за 3 года я работаю инженером,а не мою как все полы в отеле. Встаньте на мое место и поймете,что на русском мы все поэты!!
Да я как вспомню,как коэффициенты наизусть учила,ведь все называется ИНАЧЕ и только единицы измерение теже,они и спасали.Кто из ВАС вот так слету станет инженером на английском или французском языке...
Теперь отбросив эмоции,я продолжаю.


Первый ответ ЗЕМАНУ... Да я считала,а они говорят,что это фигня,надо им доказать,что они не правы...Если говорить о том,что при уменьшении шага,меньше затраты,они смеются...Ведь я спорю,что шаг и не должен быть везде одинаков!!! Но им так проще,говорят,что Все рабюотает.

Для WIZ,,,насос воздух/вода,максимальную температуру в контуре я не знаю,но температуру на выходе собираются держать 36-38,,,Я всегда считаю с Т 43 градуса..И ничего я более не знаю....Пол это бетон,изоляция,плиты для теплого пола ,покрытие и кафель...блин,пишу и перевожу на ходу...

Для JOTa,, а вот это просто из области фантаститки...Никто и не задается этими вопросами...Я беру план и рисую им 10 везде 10 см,,,и их устраивает...Прошу программу,хотя бы для теплопотерь,смеются...

Поэтому ,давайте конкретно,,я сама хочу понять зачем нужны все эти расчеты...




Да еще добавлю,что нарисовав картинку,я подсчитываю длину труб и делаю заявку на оборудование...ВСЕ!! и так построено пол Франции(частные дома) я хочу сама разобраться и их научить...



А то что манера исполнения на шаг влияет это для меня АМЕРИКА...Мы называем спираль или ракушка(мой перевод)

lucieVidal
Мадам, к расчётам в России в самом деле подходят очень серъёзно и кропотливо. В Европе на это смотрят не так серъёзно (исключение Германия - эти шуток не понимают), потому что проще иметь один стандарт и всё решать регулированием. Поэтому принимается максимум (т.е. минимальный шаг) и в результате изолирующие маты с канавками для труб одного размера и общая цена за счёт унификации меньше.
В Вашем случае к примеру: покрытие пола у Вас - керамика, температура помещения - 20*С, Т1/Т2 40*/30*С - температура поверхности пола получается 27,1*С, Снимаемая с 1м2 мощность 80Вт/м2, длина контура равна L= S/b, где L - длина трубы в контуре, S - площадь контура, b - шаг (у Вас 0,1м). Если принято, что длина греющей трубы не более 120м, то площадь греющего контура не более S=L*b = 120*0,1=12м2. Учтите длину присоединений к коллектору.
Поэтому я у Вас и спрашивал как решается регулирование температуры в помещении. На этот вопрос Вы не обратили внимания. А он для Вас может объяснить всё. Во-первых потому, что температуру теплоносителя можно менять в широких пределах, во-вторых скорее всего регулировка происходит в коллекторных ящиках и с регулируемыми коллекторами, а не в теплоузле (как принято в России) - а это даёт большую свободу выбора тепловых режимов.
Если бы Вы поподробнее охарактеризовали бы систему в целом ( в свободное время) мне было бы очень интересно и в ответ может и я смогу Вам сообщить что-нибудь интересное.
Я выражаю восхищение Вами за то, что Вы не моете посуду - это прекрасно.
С уважением

JOTA спасибо ВАС!!! я только что читала ваши другие ответы и очень захотела вам написать в личку...
Мне действительно очень нужна помощь...Ваши ответы очень радуют,они понятны .Разумеется,что регулировка местная,на каждом коллекторе.Можно ли мне надеяться на дальнейшее сотрудничество
самое трудное для меня,что испросит не укого и книг на русском совсем нет...Короче плаваю...

Буду рад Вам помочь, если смогу. Но я Вам предлагаю больше общаться с французскими коллкгами. У каждой страны свои традиции. А французы вообще живут по своим законам...
Пишите в личку или email - в профиле есть. И не забывайте поправку по времени

Вобщем то тепловой насос обычно имеет рабочую точку 35 гр. - оптимальный КОП, а 100 мм -минимальный шаг укладки ТП, видать буржуи не заморачиваются.. А кытайцы примерно так же маклярят, но у них в основном все крутится около шага 150, но у них и теплее..
Удачи ВАМ, пяток лет назад тоже учил французский, тока в Легионе

http://www.uponor.fr/documentation_systeme_pc_uponor.html
А в Финляндии 200 оптимальный шаг.

Ноги растут из простых и просчитанных вещей.
Приняли при просчете многих вариантов ,что для региона основная масса вариантов укладывается в вариант с полами шага 100 мм.
Каждый раз расчитывать-за расчет денег надо платить.А посчитаете получиться,что можно было шаг сделать 120-или150-сколь трубы сэкономили?А её стоимость меньше затрат на расчет.И стоило?Когда в ТП есть еще чем поиграться для создания комфортных параметров в их реальных условиях.

я сказал - "если". И вообще это поговорка такая, русская народная.

В принципе, я сам так делал на маленьких объектах, даже и с управлением в одном узле. Когда в коттедже ТП только в санузлах, то площадь там невелика и небольшое превышение температуры не приведет к серьезным последствиям. Если же отопление ТП - основное, то требуется регулировка каждой комнаты отдельно. Предположим есть коридор или помещение, который не имеет вообще наружных стен. Теплопотери в нем возникают только за счет вентиляции. Если теплый пол уложен с таким же шагом и идет от того же коллектора, что и ТП для угловой комнаты, то температура в таком внутреннем помещении будет значительно отличаться в бОльшую сторону. В принципе контур можно немного подлегулировать при наладке, понизив циркуляцию на нем, но тогда часть трубы в конце может быть вообще холодной. При укладке "ракушкой" появятся холодные и горячие участки, при укладке "змейкой" часть пола будет холодной. Потом при "зажиме" одного контура на коллекторе возможна полная остановка циркуляции на нем при небольших изменениях гидравлического режима всей системы.
Но нашим французским коллегам Вы лучше обо все этом не рассказывайте, а делайте, что Вам говорят. Действительно, от добра - добра не ищут. Если у них все замечательно работает и так, то напрягаться ни к чему.

к zeman
То, что Вы написали, абсолютно правильно. Но я выводы буду делать и конкретные советы давать после того, как посмотрю планы (если пришлёт)
Кстати, во Франции принято ставить коллекторные ящики с циркуляционными насосами и узлом регулирования температуры. Регулирование температуры не зажимая циркуляцию балансом (что тоже делается) а установливая на коллекторы термоэлектрические приводы на которые сигнал даёт комнатный термостат. Т.е. максимальная температура пола 27*С, температура помещения регулируется пропусками. За счёт большой тепловой инерции пола этот способ работает неплохо

vsem Cpasibo!!!!prosto ogromnoe spasibo!!!

По общению с немцами понял, что они максимально удешевляют проектирование, выкидывая из списка бОльшую часть необходимых у нас документов и расчетов, полагаясь в основном на местную окончательную настройку и авторегулировку. И термостаты там стоят, надо сказать, на каждом радиаторе (и установлены правильно, а не как в выставочном центре на Пресне ;-).

А многие программы сейчас и типовые разработки ранее и подразумевали, что б простой проектировщик мог не особо разбираясь выполнить проектирование с приемлимым качеством и результатом.Но вот...программм всяких полно.Да и умения задать вопрос стало проблемой.

+ + + + +

Все зависит от размера объекта.

Это типичный вариант для коттеджа.

А ведь бывает и так, что неточность в расчете может стОить тысяч Евро, потраченных впустую...

Так,все прочла,всем СПАСИБО!!! Я может быть и не умею задавать вопросы,но кое кто не может и ответить... Товарищи философы и критики,зачем ВАМ эта тема????
Лично я благодарна всем тем,кто конкретно помогает,СПАСИБО!!!

кто может скинуть табличку коэф.теплопроводности??? Меня ангидрит интересует....считаю преимущество этого покрытияь по сравнению с традиционным покрытием. При каком покрытии будет Т подачи ниже??? Какие будут подсказки???

Уважаемый Jotaь Вам персональное СПАСИБО!!!

Не, про вопросы вы зря на себя приняли.Это не про вас , вы достаточно умело задаете вопросы и слышите ответы.Сорри,коль так у меня обидно получилось и вроде мол и про вас.
А ангидрит это что за покрытие?

Вы бы дали ссылку www....... на эти покрытия , а то в самом деле с вопросами нехорошо получается

Ангидрид
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Ангидриды в неогрганической химии – солеобразующие оксиды, проявляющие кислотные свойства
Ангидриды в органической химии – соединения, состоящие из двух остатков карбоновой кислоты, соединённые через атом кислорода. Например, уксусный ангидрид состоит из двух остатков уксусной кислоты и имеет формулу Me-C(O)-O-C(O)-Me
При взаимодействии с водой (гидратации) ангидриды образуют соответствующие кислоты. Это справедливо как для органических, так и для неорганических ангидридов. Некоторые ангидриды, взаимодействуют столь энергично, что используются как осушающие средства.

Jota!!!!!Ой,как получилось нехоршо!!! Я же не Вам адресовала тот постик...

я без подвоха ВАС благодарю!!!
а нет у меня ссылок..я если честно это слово на русском слышала..Это строительный материаль испльзуемый при жидкой заливке полов..

И вообще, мужики, мы тут помогаем, помогаем, а мадам еще в малиннике не показалась даже. Нехорошо-о-о

Во!
Первый правильный пост в этой теме

"а нет у меня ссылок..я если честно это слово на русском слышала.."
Ну, а на русском я знаю что такое факоэмульсификация.Так что ж с того?

Ну да, где Вы, а где она....

ну и где ваш малинник??? готова вам явиться)))))))))))))))))

Пришла....постояла и ушла....войти то с фотой как???

Нужно нажать кнопку "ответить", в опции обзора выбрать фото и нажать загрузить.
Именно "ответить", а не "быстрый ответ"

Ну вот и познакомились..теперь уж Вы ВСЕ не сможете отказать в помощи многодетному французскоиму инженеру!!

а вы у производителя ентой ангидритной стяжки спросить не пробывали?

Вчера была ссылка на малинник,зачем удалили??Я час искала так и не нашла...

Малинник: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=13833&st=220
Если опять модераторы почикают, то ищите его в разделе Беседка - Фотогаллерея

Земан.
Там же уже полный комплект!!
Давай теперь про пол рассказывай! По французски!

К своему великому стыду про ангидриды я если чего и знал, то давно уже забыл по ненадобности.

Я так и традиционное незнаю что за покрытие.

Дорогие мои помошники!!! я во всем разобралась,все расчитала,СПАСИБО!!! Теперь в пору открывать тему про тепловые насосы и всякое другое нетрадиционное французское тепло ВО как закрутила....

Кроме весьма важных вещей, упомянутых zeman, на шаге 100мм и малых относительных теплопотерях (80вт/м.кв. всерьез для Франции не воспринимаются), дельта на подаче/обратке на глаз меньше 5С, что не укладывается в рекомендуемый диапазон производителей ТН. Теплообменник и насос внутреннего контура так расчитаны.
Если принять во внимание стандартный шаг 150мм, применяемый без расчета в Северо-Западном регионе РФ (мне не нравится этот подход, но он имеет место, и системы работают), экономика вопроса не понятна.
Устойчивость системы при количественном регулировании по контурам на грани останова, регулирование подмесом крайне нежелательно для ТН, так что остается- импульсное? А оно того стоит ?
Вообще инфа воспринимается как казус.

В проектировании ТП, сколько людей, столько мнений. Но как ни странно все варианты работают. Вывод - незаморачиваться и не лезть в дебри. Любая накатанная технология, привычная, при оценке всегда получается дешевле индивидуального подхода.

Тоже верно.

Общался пару раз с французскими коллегами, хотели брать французские ТН. Так у них стандарт был 6см, почему тоже толком не смогли обьяснить, мол так ложим и исправно работает, значит и вы так ложИте. Мы начинали с 5 и 10. Но как верно заметил Майкл, в основном производители требуют дельту в 7-8 градусов. Перешли на 10-15 см. Т обратки регулируется погодозависимо, Т в помещениях термостатами. А вот от ангидридных ТП стали всё больше отказываться. Вернулись к цементу.

Как со мной в шашлычной с ноутом воевать, так первый , а тут с пол тычка паламался?

Долго обьяснять, но мотивация моего поведения весьма прозрачна.
И вообще, нечего флудить в рабочей теме, звони и ругайся впрямую.

Как правильно заметил hausmeister, в Германии важно, чтоб дельта Т был равен 8. Шаг может быть различным, важна температура поверхности. Причем она в зоне окна выше. Змейки укладывают так, чтоб в переходное время можно было включить только зону у окна и этого достаточно.
Рассчёт идеально делается программой VIEGACAD. И теплопотери я считала - ведь возможно, что мощности напольного не хватит, тогда можно ещё что-то придумать. Программа рассчитывает и выкладывает чертёж одним нажатием кнопки - хочешь улиткой, хочешь змейкой. При этом можно играть на дельта Т. И спецификацию она тоже выдаёт.

Lucie, просите Вашего шефа хорошую программу. С VIEGACAD Вы избежите стольких мучений и ошибок. Она делает и гидравлику и теплопотери...
Я тоже после 15-летней паузы начала в Германии работать. Причём водоснабжение и канализацию и наружный отвод водостока тоже...о чём я вообще почти ничего не знала.

Успехов вам.
как, кстати и всем форумчанам. Я новенькая, надеюсь примите в свой круг, и не судите сторого - я 15 лет дома сидела с детьми и немецкий учила.

Marina777 добро пожаловать.

в Германии важно, чтоб дельта Т был равен 8.

Ну это круто, раз даже в Германии.

Могу точно сказать у нас все же "круче", да не вопрос "в не Германии или в РФ", собственно полы тёплые проектировать.
За 15 лет наш тоже ум не усох, программы не хуже, а точно лучше! При этом можно играть на дельта Т. И спецификацию она тоже выдаёт, и конструкцию как типовую сделать и температуру на поверхности подогнать под требуемую. Да и программы немцам кто пишет?

"палец нам в рот не клади когда зашла речь про тёплые полы"!
Программа не альтернатива знаниям!
Давно в РФ веники не вяжем и не валяем дурака.

Покупайте программы только Российских разработчиков - самые, самые надёжные они (и разработчики и программы) в мире!

Ну дык тож немци. У них и дельта лучшая, тока дорогая. Мы в Польше берем, там ниче. А нашу русскую дельту колбасит туда-сюда, считаеш, считаеш, мериш, мериш, ну нет того гламуру, что в импортной!

При чем тут круче? Речь об отоплении!!!

Kult_Ra, из Вашего личного опыта - какую расч. программу по отоплению, сантехнике и вент. Вы могли бы порекомендовать?
Я сужу по тел. разговору с моими коллегами - они чертят в Автокаде и считают в тетрадках или EXCEL, остальное - дорого. Это же нельзя назвать прогрессом!

Спасибо.

Kult_Ra не может сказать Вам правду - по определению ТК_инженер, миф он, этот Kult_Ra.
Но интуиция подсказывает, здесь могут
"помочь за дорого" Вам адаптироваться http://forum.potok.ru/index.php?act=idx
бесплатно здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showforum=42